Terrorismo. Conversazione con Clive Adrian Stafford Smith, autore di "Bad Men. Guantanamo Bay And The Secret Prisons", Edizioni Weidenfeld & Nicolson, di Davide De Leo.

in libreria, recensioni ed interviste

audio durata:00.54.52 13 luglio 2007

Clive Adrian Stafford Smith (nato il 9 luglio 1959) è un avvocato inglese che si occupa di diritti civili e pena di morte negli Stati Uniti d'America. Stafford Smith è nato a Cambridge ed è stato educato al Radley College. Rifiutò un posto alla University of Cambridge per trasferirsi negli USA, dove ha vinto una borsa di studio (Morehead Scholarship) alla University of North Carolina at Chapel Hill, dove ha studiato giornalismo prima di iscriversi alla facoltà di diritto della Columbia University a New York. E' stato ammesso alla pratica forense nello stato della Louisiana e a Washington, D.C. A Stafford Smith è stato attribuito il titolo OBE (Ufficiale dell'Impero Britannico) nella lista delle onorificenze del 2000 "Per servizi umanitari nel campo legale". Nell'agosto del 2004 è tornato a vivere nel Regno Unito. Ora è direttore legale della filiale britannica dell'associazione senza scopo di lucro Reprieve, che si occupa di diritti umani.

Il Vicino Oriente: Siamo con Clive Stafford Smith, direttore legale di Reprieve e autore del libro “Bad Men” (Uomini cattivi – Guantanamo Bay e le prigioni segrete). Prima di parlare del suo libro, può dirci brevemente di cosa si occupa Reprieve?
Clive Stafford Smith: Reprieve è un’associazione senza scopo di lucro che ho fondato nel 1999. L’associazione in origine si concentrava sulla pena di morte e su come abolirla. In particolare, rappresentiamo direttamente detenuti, all’inizio soprattutto in America, ma poi un pò in tutto il mondo. Siamo arrivati a rappresentare detenuti di Guanatanamo Bay essenzialmente perché tutti i prigionieri lí rischiano la pena di morte, anche se questo è un fatto del quale poche persone sembrano accorgersi.

IVO: Parliamo del suo libro, “Bad Men”. Il titolo è tratto da una frase di George W. Bush, pronunciata durante una conferenza stampa congiunta con Tony Blair. Gli fu fatta una domanda su Guantanamo Bay e rispose: “L’unica cosa che so per certo è che queste persone sono uomini cattivi”.
CSS: Si. Possiamo anche fare a meno del sistema di giustizia penale se abbiamo un presidente dotato di un tale intuito da poter identificare ogni persona detenuta a Guantanamo come persona cattiva.

IVO: Quali sono i diritti dei prigionieri a Guantanamo?
CSS: Voi siete italiani e a Guantanamo sareste considerati sub-umani. Io sono americano e ho diritti, ma voi no! Se invece foste animali a Guantanamo Bay avreste dei diritti, perché le leggi di tutela dell’ambiente si applicano a Guantanamo. Abbiamo presentato un’istanza alla Corte Suprema degli Stati Uniti perché gli stranieri, e gli italiani fra gli altri, abbiano gli stessi diritti di cui godono le iguana a Guantanamo, perché sarebbe un grande passo avanti. Se sei uno “straniero”, l’appellativo in vigore a Gantanamo, non hai diritti costituzionali perché non sei americano, e non hai diritti umani, perché non c’è una sola convenzione sui diritti umani che gli Stati Uniti hanno firmato che si possa applicare in qualsiasi Corte. Quindi, uno straniero non ha alcun diritto.

IVO: Nel suo libro dice che ai prigionieri è stato consentito di avere avvocati difensori solo 2-3 anni dopo che il campo ha cominciato a funzionare come prigione. Ma tuttora, pur in presenza degli avvocati, sono tanti gli ostacoli per la difesa. Ce ne può parlare?
CSS: Il 19 febbraio 2002, subito dopo l’apertura della base, abbiamo denunciato Bush, io e altre due persone. Stava facendo qualcosa di profondamente sbagliato e pensavo che tutti l’avrebbero denunciato. Ovviamente l’11 settembre è stato un crimine davvero orribile e gli Stati Uniti non avevano subìto molti attacchi di questo tipo sul proprio territorio. E la reazione è stata di panico, come spesso avviene in questi casi. Hanno fatto una cosa davvero poco saggia e immorale: hanno creato una prigione senza legge. Quindi, li abbiamo denunciati e ci sono voluti due anni e mezzo perché un tribunale decretasse che i prigionieri avevano diritto ad essere rappresentati da un avvocato. Ma il governo rende la vita impossibile alla difesa. I detenuti sono 760, non hanno la possibilità di comunicare con l’esterno. Ad un avvocato come me, ad esempio, non è concesso di andare a parlare con uno di loro e chiedere: “Vuole che l’assista?”. Non è permesso. Ti dicono che devi trovare un famigliare o un amico del detenuto che ti autorizzi. Ho passato mesi e mesi solo a cercare di localizzare i famigliari di queste persone. Hanno minacciato di rinchiudermi a Guantanamo e sono stato detenuto dalla polizia segreta in Giordania, dalla stessa persona che ha torturato Al Zarqawi.... è profondamente ingiusto che il governo USA detenga queste persone e che dica: “non puoi provare che vogliano un avvocato”.
Oltre a ciò, hanno fatto di tutto per creare ostacoli ai diritti di rappresentanza legale dei prigionieri. Prima hanno torturato queste persone e le hanno assoggettate ad abusi; poi, chi le rappresenta deve essere americano, e io sono americano, oltre che britannico. Quindi, io ad esempio devo andare da loro e dire: “lo so, ti hanno torturato per 3 anni, ma io sono americano e sono qui per aiutarti”. È estremamente difficile costruire una relazione basata sulla fiducia. Poi, le cose che le guardie fanno ai prigionieri sarebbero divertenti, se non fossero gravi. Un giorno vado a parlare ad uno dei miei clienti che si chiama Shaker Aamer. Mi guarda e mi dice: “Sei ebreo, no?”. Gli faccio: “Come fai a saperlo? Io stesso non sapevo che mio padre fosse ebreo finchè non ho compiuto 37 anni, quindi tecnicamente non lo sarei neanche. Ma perché me lo chiedi?”. In realtà le guardie che lo interrogavano volevano creare una barriera tra musulmani ed ebrei e quindi tra me e lui. Io e Saker comunque eravamo d’accordo che avere due semiti insieme non era poi  una brutta cosa.... Poi un altro giorno vedo un altro mio cliente, Usama Abu Kabir, persona molto a modo ma poco loquace, un giordano. Mi dice: “Sai, le guardie mi hanno detto una cosa su di te”. E a me queste storie piacciono, mi affascina sapere le cose che vanno a pensare queste persone, gli dico: “Dimmi, dimmi”. Lui non vuole, arrossisce, poi infine lo dice: “Mi hanno detto che ti piace fare sesso con gli uomini”. E allora mi è toccato mostrargli la fede, cosa non proprio politicamente corretta – perché in realtà non me ne importa nulla dell’orientamento sessuale della gente – ma comunque non ho voluto aprire dibattiti di questo tipo a Guantanamo Bay, non mi è sembrato il caso. Insomma, queste sono le cose che accadono in continuazione. Solo ieri è venuto fuori che il governo sta tentando di impedirci di vedere i nostri clienti, sta creando un problema nuovo. Vogliono tenere segreta ogni cosa che i clienti ci dicono, tutto: ogni parola che un cliente mi dice deve passare attraverso i censori americani.
All’inizio ho scritto un documento di 40 pagine sulle torture subite da Moazzam Begg, il detenuto britannico. L’hanno censurato completamente. Hanno detto di averlo censurato perché altrimenti avrebbe rivelato i “metodi dell’interrogatorio”. Altro che “metodi dell’interrogatorio”, si trattava di tortura, bella e buona. Ad ogni modo, abbiamo avuto una controversia legale e alla fine sono riuscito a farlo desecretare, ma ci è voluto molto tempo. Quindi, c’ è una situazione paradossale, come se la volpe sorvegliasse le galline, una cosa completamente sbagliata, ma anche davvero inutile. Ovviamente non posso parlare delle cose segretate, ma non c’è nulla che abbia visto che costituisca in alcun modo una minaccia alla sicurezza nazionale degli Stati Uniti, a meno che non si dica che le prove estorte con la tortura siano una minaccia alla sicurezza nazionale.

IVO: Nel suo libro scrive cose molto interessanti a mio avviso sul concetto stesso di tortura, di come si sia passati dalla condanna pressochè universale di questa pratica – almeno in occidente – alla sua accettazione, anche da parte di alcuni accademici, dopo l’11 settembre. Al Gore – l’ex candidato alla Casa Bianca - ha recentemente ricordato come George Washington avesse proibito la tortura e che il divieto è rimasto in vigore da allora fino alla presidenza precedente a quella di George W. Bush. Ci parli brevemente dei concetti che sviluppa nel suo libro.
CSS: Se chiedete ai vostri ascoltatori o a qualunque persona: “è favorevole alla tortura?” Tutti vi diranno: “no, certo che no”.  La stragrande maggioranza della gente dirà di no, solo un paio di pazzi vi diranno di si. Ma poi se si cambia la domanda e si fa un’ipotesi... Diciamo che siamo a Bari, c’è una bomba ad orologeria che sta per esplodere nel centro di Bari: è una bomba atomica, che spazzerà via la città. So che magari qualcuno nel nord dell’Italia pensa sia una cosa buona... ma insomma. La vostra famiglia e tutte le persone a cui volete bene sono lí. Poi viene arrestato qualcuno che potrebbe fermare la bomba. E lui dice: “voglio un avvocato”. Sapete che la bomba esploderà tra 5 ore ma non vi dice nulla. Se ipotizzassi una situazione del genere, una persona è in stato di arresto e l’alternativa è: far esplodere la bomba, con la morte di tutta la vostra famiglia e di centinaia di migliaia di altre persone oppure sottoporre questa persona a una tortura di un certo grado, in modo che vi dica dov’è la bomba e come fermarla? Allora la gente comincia a cambiare opinione e comincia a dire: “Beh, forse è meglio farlo, se salverà la vita a cosí tante persone”. Ebbene, questo è il mito sulla base del quale il governo statunitense sta imponendo il metodo della tortura. Ma perché dico che si tratta di un mito? Per questo motivo: sfido chiunque, dando mille anni di storia, diciamo fino al decimo secolo, a darmi un solo caso in cui abbiamo effettivamente fermato il ticchettio di una bomba grazie alla tortura. Non succede e non è mai successo.
Quindi è questo il mito che giustifica l’incubo della tortura. In realtà, nella gran parte dei casi in cui si tortura una persona, non si può provare che quel che qualcuno dice sia vero andando a prendere la bomba che sta per esplodere. Anzi: quel che succede realmente è che si tortura ad esempio Sheik al-Libi in Egitto e lui ti dice quel che tu o George Bush volete ascoltare, ovvero che Saddam Hussein è un alleato di Al Qaeda con armi di distruzione di massa. E poi George Bush fa un’apparizione pubblica il 22 ottobre 2002 e dice: “Ah, dobbiamo invadere l’Iraq perché abbiamo le prove che Saddam Hussein e Al Qaeda sono in combutta e hanno armi di distruzione di massa”. Si va in guerra, si uccidono centinaia di migliaia di persone e poi ti accorgi che sono tutte sciocchezze e che si tratta del frutto amaro della tortura: hai ricevuto informazioni false. E il grande problema della tortura è che se ti torturo magari ti faccio dire il tuo vero nome, ma anche qualsiasi altra cosa che voglio farti dire. Quindi alla fine non si distingue più ciò che è vero da quello che è falso.
Abbiamo persone nell’amministrazione Bush che non hanno alcuna vera esperienza: George Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfield, Richard Perle, persone del genere non hanno esperienza pratica del mondo. Non hanno mai incontrato una persona che ritengono un terrorista. Stanno in poltrona con le loro teorie e stanno distruggendo la moralità del mondo. Ed è infinitamente triste, hanno riportato gli Stati Uniti e tutti indietro di una generazione.

IVO: Cosa succede davvero a Guantanamo in termini di tortura e quanto può essere ricondotto a Washington e quanto invece a singoli perpetratori, cani sciolti tra le guardie che effettuano torture?
CSS: Mi faccia dire una cosa. Parlare di Guantanamo può essere fuorviante. Non bisogna concentrarsi troppo su Guantanamo. Vi sono 380 persone oggi a Guantanamo. Secondo cifre ufficiali americane del 26 agosto 2006, gli Stati Uniti avevano 14.000 prigionieri fantasma in prigioni segrete, principalmente in Iraq, Afghanistan, ma anche nel Corno d’Africa e a Diego Garcia. Quindi i detenuti di Guantanamo rappresentano il 2,7%. Il 97,3% dei prigionieri degli Stati Uniti nelle carceri segrete non è a Guantanamo. Quindi non fatevi fuorviare da Guantanamo, che è la meno segreta di tutte le prigioni segrete. Le torture peggiori avvengono in altri luoghi. Byniam Mohammed, uno dei miei clienti, è stato preso dalla CIA, portato in Marocco, dove hanno tagliuzzato il suo pene con un rasoio per 18 mesi. Gli americani dicono: non consegnamo persone perché vengano torturate, ma è una stupidata, Byniam Mohammed di certo non fu portato in Marocco per una vacanza al Club Mediterranée, fu portato lí per essere interrogato dai marocchini.
Quindi ci sono dei torturatori potremmo dire in subappalto, per procura, che fanno francamente le torture peggiori, gli egiziani, i giordani, i siriani, i marocchini, che fanno il lavoro sporco per gli americani, con la collaborazione e la complicità degli Stati Uniti. Poi, il secondo luogo peggiore sono le vere prigioni segrete, come in Afghanistan e luoghi del genere, dove nessuno ha ancora visto un avvocato. Non conosciamo neanche i nomi di gran parte dei detenuti. Guantanamo è quindi la terza peggiore alternativa, ovviamente ancora orribile. L’amministrazione Bush continua a raccontarci che sarebbe un Club Mediterranée nei Caraibi, ma questa ovviamente è una scemenza. Ho passato 20 anni a rappresentare detenuti nei bracci della morte, sono stato in gran parte dei bracci della morte in America. Ebbene, non c’è alcun braccio della morte negli USA che si avvicini minimamente a Guantanamo per le condizioni dei prigionieri.
Alcune cose che accadano le ho viste, non le ho solo sentite raccontare dai miei clienti. Per esempio ho visto quel che facevano a Shaker Aamer o Sami al-Haji, il giornalista di Al Jazeera, che rappresento. Queste persone fanno uno sciopero della fame per avere tutto ciò che una persona civile in tutto il mondo richiederebbe: datemi un processo equo o la libertà, una cosa o l’altra. E gli Stati Uniti rispondono violando l’etica medica. È ormai chiaro da 30 anni che non si può far mangiare con la forza qualcuno che sta facendo uno sciopero della fame e lo fanno in un modo che intenzionalmente fa male ai detenuti. Per esempio, il Generale Craddock, per la sua eterna vergogna, ha raccontato al New York Times il motivo per il quale inseriscono un tubo di 110 cm nel naso del detenuto due volte al giorno e poi lo tirano fuori. Mettono il detenuto su questa sedia che noi chiamiamo “la sedia della tortura”, sulla quale lo legano, spingono il tubo nel naso, diverse volte il tubo finisce per andare nei polmoni – e al-Haji mi ha raccontato che per ben 3 volte hanno pompato liquidi nel polmone, che in effetti ti annega – e il dolore è insopportabile. E la cosa peggiore è che i militari USA rendono questa operazione dolorosa. Invece di lasciare il tubo per una settimana ogni volta, lo estraggono due volte al giorno, cosa dolorosissima, e lo fanno, per dirlo appunto con le parole del Gen. Craddock, per renderlo “fastidioso”. E questo è moralmente illegale, perché non hanno alcun diritto di farlo; è ripugnante che torturino in tal modo questa gente. E chi mi dice che questa non è tortura vive su un altro pianeta.

IVO: Insisto sulla mia domanda precedente, perché volevo sapere specificatamente quanto di tutto questo è riferibile a Washington. Come sa, quando sono state pubblicate immagini di Abu Ghraib, molti hanno scritto che si trattava di cani sciolti, di pazzi che torturavano i prigionieri...
CSS: Ascolti, mi fa davvero arrabbiare che prendano la colpa i pesci piccoli. Ho incontrato soldati a Guantanamo che fanno cose terribili, ma non è colpa loro. Le faccio un esempio: negli anni settanta hanno fatto degli studi all’Università di Stanford, negli USA. Hanno preso gente ordinaria, li hanno fatti sedere e persone con un camice bianco hanno dato loro delle macchine con cui potevano infliggere scosse elettriche ad una persona dietro uno schermo. Se eri dietro uno schermo e la persona vicina a te ti chiedeva qualcosa e tu rispondevi in modo sbagliato, chiedevano al volontario di darti una scossa elettrica. Tutto questo faceva parte di un fantomatico programma di addestramento per la persona dietro lo schermo. In realtà, la persona dietro lo schermo era un attore, era tutta una messa in scena per vedere quel che si riusciva a far fare a una persona normale. Il risultato è stato che l’85% delle persone, persone della strada, faceva proprio quel che si chiedeva loro: aumentava l’intensità della scossa elettrica fino a un punto in cui ti avrebbe ucciso se fosse stata una scossa vera. Facevano esattamente quel che si chiedeva loro. La stessa cosa accadeva nella sindrome dei campi di concentramento nazisti. Ci piace odiare le persone che gestivano i campi di concentramento, ma i soldati sono soldati. Le vere persone responsabili erano quelle che li avevano creati. Non voglio dire che dovremmo seguire gli ordini in queste circostanze, sicuramente no, ma dare tutta la colpa a queste persone del carcere di Abu Ghraib è del tutto sbagliato.
Il generale Noha, che era dietro alla strategia seguita, era un ufficiale di artiglieria, non ne sapeva proprio nulla. Decide – nel suo minuscolo cervello – che dobbiamo utilizzare queste cosiddette “tecniche straordinarie” su queste persone, in combutta con Donald Rumsfield, che controfirmava tutti i documenti ufficiali. Sono questi leader ad avere causato il problema. E credo sia molto triste che si perseguino solo questi pesci piccoli, bisognerebbe farlo con chi decide davvero. Un po’ di gente è stata processata, uno è stato condannato per 8 anni. Probabilmente è legittimo perseguire i ranghi inferiori,  non dico che sia ingiusto farlo, ma è profondamente sbagliato non processare anche chi ha dato gli ordini.

IVO: Il 21 marzo 2002, William Haynes, avvocato dell’amministrazione Bush, ha detto qualcosa a mio avviso di sconvolgente, in una conferenza stampa. Ce ne parla?
CSS: Si, si tratta delle commissioni militari di Guantanamo. Vi sono tre tipi di tribunali a Guantanamo Bay, uno peggio dell’altro. Vi è la commissione militare, che in teoria fa i veri processi. Ho un cliente che è passato dalla commissione, ed è una barzelletta. È stato divertente assistervi, ma non ha nulla a che vedere con la giustizia. William Haynes parlava di queste commissioni, dove vi è un tribunale scelto di 7 colonnelli, che è un po’ come essere davanti a una junta sudamericana. Tre dei procuratori si sono dimessi, e cio’ va a loro credito, si sono dimessi perchè avevano detto loro che era tutto deciso, che non dovevano preoccuparsi delle prove perchè i risultati erano già tutti prestabiliti.
Quindi nel 2002 fu fatta una domanda a Haynes, uno dei portavoce del governo: cosa succede se qualcuno viene assolto? La domanda era del tutto ipotetica, perchè nessuno sarebbe stato assolto. Ma comunque, la domanda fu posta e la risposta di Haynes è stata eloquentissima: “se qualcuno fosse assolto, lo deterremmo comunque”. Questa è la procedura a Guantanamo. Ci sono processi finti che non hanno nulla a che vedere con la realtà. Come sapete, l’unica persona che ha esaurito tutta la procedura della commissione, dopo 5 anni, è David Hicks, un australiano. Una vera farsa! A questa persona, che doveva essere il peggiore dei peggiori dei peggiori dei terroristi del mondo, hanno dato 9 mesi di prigioni. Ora, se ne dovesse avere persino uno è un’altra questione, ma una condanna del genere la si può avere in America per aver sputato sul marciapiede. La realtà è che è stato condannato a una detenzione necessariamente lunga per potere essere in galera al momento delle elezioni australiane e senza potere parlare della sua esperienza perchè John Howard voleva essere rieletto. Una delle cose che John Howard  ha fatto per il mondo è aver mostrato come puoi essere più supino di Tony Blair e di Berlusconi. Credo sia una delle cose che fa per i suoi amici, Berlusconi e Blair, ma è patetico.

IVO: Per concludere questo incontro, può raccontarci la storia di un prigioniero in particolare, che secondo lei illustra meglio di altri la storia della prigione di Guantanamo?
CSS: La storia di Mohammed Al Gurani è orribile e credo sottolinei alcuni punti importanti. È un po come la storia di Sheik al-Libi, e cioè che la tortura non solo porta persone innocenti in prigione, o comunque persone potenzialmente innocenti, ma cambia la politica dei governi. Ma in un certo modo la storia di Mohammed Al Gurani è ancora più eloquente, perché illustra davvero Guantanamo e le procedure che vi si seguono. Una delle cose più sconcertanti di Guantanamo, cosa che ho imparato nel corso degli anni, è che la gente ti guarda negli occhi e ti mente, sempre. Si tratta di gente per bene, probabilmente ben educata, le loro madri hanno senz’altro insegnato loro a dire la verità, ma non lo fanno. Nel 2004, una donna, il Luogotenente Derphin, dice su Radio 4 della BBC: “non vi sono minori a Guantanamo Bay”. E io dico: “Credo che si sbaglia sa, io rappresento Mohammed Al Gurani, che aveva 14 anni quando è stato arrestato”. Non riuscivo a capire come questa donna potesse dire ai media che non vi erano minori. Successivamente abbiamo scoperto che ve ne erano 60 di minori, a Guantanamo.
Loro fanno in questo modo, hanno ridefinito il termine "minore". Tutti noi sappiamo, perché è in ogni convenzione internazionale, in ogni documento legale, che "minore" significa che quando hai commesso il reato per il quale sei stato accusato avevi meno di 18 anni. Quindi magari ora hai 26 anni, sei stato in galera per 8 anni, ma sei un minore perchè avevi 18 anni quando hai commesso il reato. Invece no, questo non è vero a Guantanamo. I militari americani hanno ridefinito il termine: sei un “minore” se oggi hai meno di 16 anni. E dove mai l’hanno presa questa cosa? Quindi, cambiano la lingua per poterti mentire. Quindi dicono che non stanno mentendo e non ci sono "minori". Queste cose accadono in ogni momento.
Ma c'è qualcosa della storia di Mohammed Al Gurani che illustra altri punti, e talvolta credo che siano le piccole cose che illustrano meglio la situazione. Quando sono stato a trovare Mohammed nel 2005, i militari americani credevano avesse 27-28 anni e io dico loro: no, no, mi ha detto che aveva solo 14 anni quando l'avete arrestato, era un adolescente. E loro mi dicono: si, è vero, sembra giovane, ma è più grande. E io dico: facciamo una cosa, proviamolo. Mi procuro il suo certificato di nascita, vado in Arabia Saudita e mi faccio dare il suo certificato di nascita dai Sauditi. Sarebbe molto più facile per voi, militari americani, chiamare i vostri amici sauditi e dire: mandatemi il suo certificato di nascita. Ma in ogni modo: mi procuro il suo certificato e ovviamente Mohammed diceva la verità: era nato nel 1986 ed aveva solo 14 anni al momento del suo arresto. Ciò illustra che dopo 4 anni in cui hanno raccolto informazioni di intelligence non sapevano neanche che età avesse.  Dicono che è un terrorista ma non sanno neppure quanti anni abbia.
Ma guardiamo più da vicino quel che dicevano di lui. All'inizio dicevano che Mohammed era un finanziatore di Al Qaeda. Il fatto che avesse 14 anni rende la cosa altamente improbabile, ma mi raccontò come nacque la storia. In arabo ci sono diversi dialetti. Lui era di Medina. Fu interrogato da un militare con l’aiuto di un interprete che parlava un altro dialetto arabo. Nel dialetto dell’interprete il termine “zalata” significa "denaro”. Nel dialetto di Mohammed, a Medina, significava “insalata” o “pomodori”. Quindi interrogano questo quattordicenne, completamente confuso, catturato dagli americani mentre si faceva gli affari suoi e gli chiedono: quando sei andato dall’Arabia Saudita in Pakistan – dove è stato arrestato, non in Afghanistan – dove hai avuto i tuoi “zalata”? E lui dice: non avevo bisogno di “zalata”, credeva di parlare di pomodori e loro parlavano di denaro. Lui dice: non avevo bisogno di "zalata" e loro si arrabbiano: avevi certo bisogno di "zalata" per andare in Pakistan. E lui pensa che siano matti. Allora cerca di essere accondiscendente e dice: guardate, davvero, non ne avevo bisogno, potevo procurarmi i “zalata” dovunque in Pakistan. E loro pensano che parli di soldi e pensano: oh, puo' avere tutto il denaro che vuole. È il sistema di riciclaggio di denaro di Al Qaeda di cui abbiamo sentito parlare. Ma dove puoi procurarti questi "zalata" in Pakistan. E Mohammed elenca i nomi di diversi fruttivendoli di Karachi dove poteva comprare i pomodori. E loro si segnano i nomi. Si segnano i centri di finanziamento di Al Qaeda di Karachi. E il povero Mohammed torna nella gabbia da dove era stato fatto uscire, con altri prigionieri e dice: ho appena avuto una stranissima conversazione con gli americani, e spiega tutto. Un anziano che era lì, uno yemenita, ascolta e gli dice: credo di poterti spiegare, parlavano di soldi e non di pomodori. Quindi va dagli americani e dice: credo che ieri abbiamo avuto un grande malinteso durante l'interrogatorio. E gli americani rispondono: si, si, questa storia l'abbiamo già ascoltata. Quindi, pensano che sia un finanziatore perché hanno gente di cattiva qualità.
Il modo in cui la grande maggioranza viene catturata, secondo dati americani il 95%, non viene arrestata dagli americani, viene consegnata da afghani e pakistani, prevelantemente pakistani. E viene consegnata per delle taglie di 5000 dollari per ciascun prigioniero. Si tratta di somme di denaro molto ingenti in quelle zone di Afghanistan e Pakistan. Tradotti in euro, varrebbero all’incirca 250.000 euro. Quindi la domanda sarebbe: tra le persone che conosci, chi consegneresti, di coloro che non ti piacciono particolarmente, per 250.000 euro? In Pakistan è che c’era gente che catturava e consegnava ogni arabo che vedeva. Ho una copia di volantini fantastici che gli Americani lanciavano dagli aerei su cui era scritto: potete avere soldi se consegnate un arabo. Quindi consegnavano queste persone dicendo: questa persona è cattivissima, è un terrorista. Nel caso di Mohammed, non sappiamo chi, aveva detto che era un membro della Cellula di Londra di Al Qaeda, nel 1998. Una grande cavolata, aveva 11 anni all’epoca! Loro pensavano che fosse più grande, ma perchè non riuscivano neanche a stabilirne l’età. Quindi, all’epoca aveva 11 anni, non era mai uscito dall’Arabia Saudita e invece era il membro della Cellula londinese di Al Qaeda. E come fai a discolparti? Dopo cominciano ad interrogarlo, a sottoporlo ad abusi, lo minacciano, usano modi coercitivi e lo torturano, finchè non confessa. Finche non dice: è vero, ero nella cellula londinese. E a quel punto, gli americani non lo torturano credendo che sia innocente, ma ci credono veramente. Quando confessa, credono che stia ammettendo le sue colpe reali. Questo gli fa vincere un volo solo andata per Guantanamo Bay, dove quelle prove estorte con la tortura servono a giustificare la sua posizione di “combattente nemico” e questo ragazzo è ancora li; è ancora lì oggi, Mohammed Al Gurani.
C’è una sorta di inevitabilità in questa procedura. Ma quando la vedi all’opera... Gli americani non stanno lì seduti a pensare a come incastrare queste persone. Sapete, il problema è questo, in termini generali. Non si diventa un procuratore nella propria carriera se non si crede in quel che si fa. Io per esempio, sarei magnifico, non condannerei mai nessun innocente perchè non condannerei mai nessuno. Qualcuno invece che vede il peggio nelle persone, e che ritiene che il sistema funzioni, troverà difficile da accettare di aver compiuto errori. La persona che mi ha dato questo orologio è stato nel braccio della morte per 9 anni. Non aveva ucciso nessuno, abbiamo provato che era stato qualcun altro. Il procuratore non lo accettava, non ha mai accettato la verità. Per un’altra persona abbiamo dimostrato con 6 test del DNA che era innocente, non solo che il nostro cliente, minore e mentalmente disabile e innocente non aveva commesso il crimine, Ron Matthews, forse ne avete sentito parlare, ma il procuratore non è mai riuscito ad accettare di aver fatto uno sbaglio. Quando vedete questi errori in un sistema penale aperto e li traducete in un sistema di prigioni segreto, dove avete procuratori militari e non avvocati difensori, è ovvio che si faranno ancora più errori. Se ci sono molti errori in un sistema aperto, in un sistema segreto è molto peggio. Quando sono andato la prima volta a Guantanamo pensavo che avrei rappresentato molte persone che erano effettivamente combattenti afghani. Ma non è vero, la stragrande maggioranza delle persone lì non hanno nulla a che fare con i combattimenti in Afghanistan. Ma non c’è un processo equo per provarlo. Non c’è un solo prigioniero a Guantanamo, dopo 5 anni, che abbia avuto un’udienza giudiziaria che determinasse se è colpevole o innocente. Ne abbiamo fatto uscire qualcuno con la pressione popolare, della pubblica opinione, non tramite corti di giustizia. È molto triste.