La politica estera italiana in Medio Oriente

FORUM • Anno 1 - Numero 3 • Marzo 2008

La nostra rivista, in collaborazione con RadioRadicale, ha organizzato un forum sulla politica estera italiana in Medio Oriente. Massimo Bordin, Vittorio Emanuele Parsi e Stefano Polli, gli editorialisti de il Vicino Oriente hanno conversato con illustri esponenti della stampa estera in Italia. Ci si è confrontati, alla vigilia delle elezioni politiche italiane, più sulle diverse posizioni di centrosinistra e centrodestra sulle questioni mediorientali, che sui temi di una politica estera nazionale. Contrastanti le opinioni tra i partecipanti, comune l’idea che si sconti l’assenza di una forte e unitaria politica estera europea in grado di rivelarsi protagonista ed incidere sui destini dell’area. Yossi Bar, corrispondente israeliano di Yedioth Ahronot, Jamal Moh’d Jadallah dell’agenzia di stampa palestinese Wafa, Eric Jozsef di Liberation, Yasemin Taskin del quotidiano turco Sabah e della televisione ATV e David Willey della BBC, gli ospiti della tavola rotonda.
All’interno il testo di alcuni interventi al forum, trasmesso in diretta il 20 marzo scorso da RadioRadicale. Sul nostro sito ilvicinoriente.it e su radioradicale.it è possibile ascoltare gli interventi completi.

Gli editorialisti de il Vicino Oriente conversano con i giornalisti della stampa estera negli studi di Radio Radicale

Quello che segue è il testo di alcuni interventi al forum della nostra rivista, organizzato in collaborazione con RadioRadicale e trasmesso in diretta il 20 marzo scorso.

Massimo Bordin (direttore di RadioRadicale): “Questo forum radiofonico vuole mettere a fuoco qual’è la politica estera italiana in Medio Oriente, in questa fase, con truppe italiane dislocate nell’area. Recen - temente, a questo proposito, hanno dato adito a polemiche alcune dichiarazioni di un autorevole esponente del Popolo delle Libertà, l’ex ministro Antonio Martino, proprio sul contingente italiano in Libano. Ne parliamo con autorevoli rappresentanti della stampa estera in Italia e con gli editorialisti della rivista il Vicino Oriente, il prof. Vittorio E. Parsi e il capo della redazione affari internazionali dell’Ansa Stefano Polli. Comincerei proprio da Stefano Polli al quale vorrei chiedere di introdurre il tema di come in questa campagna elettorale si sta discutendo di politica estera italiana rispetto al Medio Oriente”.

Stefano Polli (capo redazione affari internazionali Ansa): “Il modo in cui viene fatta e vissuta la politica estera in Italia è abbastanza originale rispetto a quella di altri grandi paesi europei e occidentali, nel senso che, fermo restando che non ci sono regole e ogni paese ha le sue peculiarità, negli altri paesi c’è una certa continuità nella politica estera. Cambiano i governi, ma certe linee di politica estera vengono solitamente conservate. È raro vedere dei cambiamenti radicali, dal giorno alla notte, nella politica estera dei grandi paesi europei, in fondo anche degli Stati Uniti, mentre si gioca molto il duello elettorale sulla politica interna. In Italia per lunghi decenni, nel dopoguerra, c’è stata una costante politica estera, da quando invece si sono alternati governi di centrodestra e centrosinistra, registriamo questo caso abbastanza anomalo di una politica estera che cambia abbastanza radicalmente, da un governo all’altro, con delle sensibilità molto diverse. E tutto questo sta avvenendo anche in questa campagna elettorale, in maniera abbastanza evidente. Chiunque vinca avrà di fronte dei compiti di politica interna ed economica abbastanza importanti, ma paradossalmente su quello che c’è da fare per questo paese ci sono dei punti di vicinanza tra centrodestra e centrosinistra, mentre sulla politica estera c’è ancora molta distanza e in particolar modo sulla politica estera verso il Medio Oriente, tradizionalmente uno dei settori strategici per la politica estera italiana. Le recenti polemiche che sono corse sulle dichiarazioni del ministro degli esteri Massimo D’Alema su Hamas sono soltanto una spia di un modo di vedere la politica in questo angolo di mondo molto diversa. Come è noto, Massimo D’Alema ha detto che è necessario avviare una qualche forma di contatto con Hamas, perché è impossibile cercare di fare la guerra e fare la pace a pochi chilometri di distanza. Fare la pace con Abu Mazen in Cisgiordania e fare la guerra con Hamas a Gaza. Ci sono state delle reazioni molto forti a queste dichiarazioni di D’Alema. Dobbiamo ricordare che non sono dichiarazioni nuove, che molti politologi e importanti personaggi che si occupano di politica estera nel mondo avevano già avanzato queste teorie, anche in America, anche durante la conferenza di Annapolis di fine novembre. Le differenze ci sono un po’ in tutti i paragrafi di questo grande capitolo mediorientale, a cominciare dai rapporti con Israele. Sia il centrodestra, sia il centrosinistra si dichiarano amici di Israele, sicuramente lo sono, ma lo sono in modo diverso. Il centrosinistra è molto critico e parla in maniera chiara con Israele, quando ritiene che sia giusto farlo, mentre il centrodestra tradizionalmente è molto più vicino alle posizioni espresse dal governo israeliano. Ultimamente un paragrafo che si è aggiunto è quello del Libano con l’ex ministro della Difesa dei due governi Berlusconi, Antonio Martino, che ha in qualche modo detto che sarebbe bene ritirare i soldati del contingente italiano schierato in questo momento nell’Unifil2. Silvio Berlusconi e l’ex ministro degli esteri Gianfranco Fini sono intervenuti ed hanno corretto queste dichiarazioni ricordando che l’Italia invece deve stare attenta ai sui impegni internazionali, ma è chiaro che anche qui ci sono delle differenze abbastanza sostanziali tra i due schieramenti, così come sull’Afghanistan. Sull’Afgha - nistan l’Italia ha sempre difeso la sua posizione che è fondamentalmente quella di tenere i soldati a Kabul e a Herat, quindi lontano da quella zona calda nel sud del Paese dove ci sono continuamente scontri, dove si muore, dove i soldati del contingente internazionale sono presi di mira dai talebani. La Nato, gli americani hanno chiesto un rinforzo da parte di alcuni alleati e l’Italia in questo momento, come del resto fa la Germania, fa la Francia, continua a tenere la sua posizione. Il centrodestra ha fatto capire, attraverso due esponenti importanti, che se dovesse vincere potrebbe rivedere la posizione dei soldati italiani e forse potrebbe anche prendere in considerazione la possibilità di mandare soldati in settori e in zone dell’Afghanistan dove attualmente non ci sono. Infine l’Iraq. Martino ha chiesto un rientro degli istruttori militari italiani in Iraq, se dovesse vincere le elezioni il centrodestra e anche questo ha provocato polemiche anche se forse, pochi sanno, che gli istruttori militari italiani in Iraq ci sono già”.

Massimo Bordin (direttore di RadioRadicale): “L’ultima cosa che dicevi è un pò il segno di come la politica estera in Italia viene affrontata in modo un po’ dilettantesco, perché alcune polemiche nascono un po’ sul nulla. Tutti i capitoli che Polli ha messo sul terreno cercheremo di toccarli e voi ci aiuterete a capire una serie di aspetti e il loro contesto. Per cavalleria e anche per aggiungere un tema a quelli toccati, partirei da un aspetto che riguarda anch’esso la politica estera italiana, ma che potremmo rubricare nel capitolo la politica europea italiana, cioè il tema della Turchia. Qui la questione è complicata perché l’Italia ha avuto fin ora un atteggiamento molto aperto nei confronti dell’ingresso della Turchia in Europa, questa è una politica abbastanza bipartisan, anche se sarebbe sbagliato tacere che nella componente di centrodestra ci sono anche voci, non maggioritarie, Berlu - sconi non la pensa così, ma ci sono altre voci come quella dell’ex Presidente del Senato Pera, o come quella di alcuni esponenti cattolici, che sono invece contrari all’ingresso della Turchia nella Unione Europea. Nel frattempo però in Turchia si sono create nuove questioni; l’iniziativa della Procura Generale, l’insoddisfazione dei militari, la questione del velo. A che punto sono le questioni del rapporto dell’Europa con la Turchia, visto dalla Turchia. Su questo può essere illuminante quello che ha da dirci Yasemin Taskin”.

Yasemin Taskin (corrispondente in Italia di Sabah e ATV): “I rapporti con l’Unione Europea sono fermi, completamente fermi, perché la Turchia in quest’ultimo anno ha avuto altri grattacapi. Sono le questioni che riguardano il velo, i militari, ma direi che l’opinione pubblica turca ha vissuto, dalle elezioni presidenziali a oggi, quasi in una linea di alta tensione. Un paese sempre agitato con un braccio di ferro in atto, una lotta tra islamici e laici. Islamici che fanno riferimento al partito del Primo Ministro Erdogan AKP e laici, in gran parte capeggiati oltre che da forze nazionali anche dall’esercito. Come abbiamo visto anche prima delle elezioni, le manifestazioni nelle piazze contro il Partito di Erdogan sono state soprattutto alimentate dall’esercito, oltre che dai partiti nazionalisti e da quello socialdemocratico. Ora la Turchia vivendo in questo contesto ha messo da parte la questione dell’Unione Europea e in questo ultimo anno, della questione quasi non si è parlato. Naturalmente nel suo secondo mandato il partito di Erdogan è tornato ancora più forte con il 47% dei voti e subito dopo le elezioni ha messo sul tavolo, come prima questione, il velo, come se fosse la questione più importante della Turchia. Qui c’è stata l’irritazione dei militari, dell’opinione pubblica che si definisce laica e fedele ai principi del fondatore della Repubblica Ataturk e la tensione si è alzata di parecchio. Bisogna poi aggiungere tutta la delusione dell’opinione pubblica turca riguardo l’Unione Europea, verso un progetto che va avanti da quarant’anni e anche con grandi difficoltà. Negli ultimi tre, quattro anni ci sono state delle riforme, i turchi erano molto entusiasti, i sondaggi erano favorevoli per l’80%, mentre ora il gradimento è calato sino al 50%. D’altro canto io penso che questa situazione faccia comodo all’Unione Euro - pea, perché non sa cosa farne di questa Turchia, non sa come agganciarsi a essa ma non vuole lasciarla al suo destino. Nello stesso tempo non è disponibile ad accettarla come un membro a pieno titolo ed è per questo che penso che anche l’Europa non prenda in questo momento delle iniziative tali da portare avanti questo processo”.

Massimo Bordin (direttore di RadioRadicale): “Io vorrei proporre a David Willey della BBC un tema che incrocia con quanto detto da Polli a proposito dell’Afghanistan. Perché proprio dall’Inghilterra sono venute critiche all’operato di altri paesi europei, Italia in primis, rispetto al ruolo militare in Afghanistan. Italiani che avrebbero un ruolo abbastanza defilato, che pur avendo subito degli attentati, certamente non sono in prima linea come gli inglesi e gli americani. Però c’è anche il problema di come la questione afghana sia diventata ulteriormente critica per la forza multinazionale e di come vede lui la situazione dell’Afghanistan e delle forze occidentali presenti sul campo. Se vuole può anche dare un giudizio su come, nell’opinione pubblica inglese, viene vista ancora la vicenda dell’alleanza molto stretta tra Bush e Blair al momento dell’iniziativa in Iraq e come questo ancora animi il dibattito”.

David Willey (corrispondente in Italia della BBC): “Si discute molto nell’opinione pubblica britannica se sia saggio continuare questa guerra in Afghanistan, che forse dal punto di vista teorico della Nato è necessaria, ma che comincia a creare molte domande sull’opportunità di continuare questa presenza militare a lungo termine sia in Afghanistan che in Iraq. Credo ci sia coscienza che entrambe le guerre non stiano andando come previsto e bisognerebbe cambiare qualcosa, forse atteggiamento. La vera questione è come cambiare, che cosa si deve fare. Credo ci sia una grande incertezza. Sulla questione della coalition of the willing, sull’alleanza con gli americani in Iraq, c’è molto meno volontà, come in Italia, di continuare così. La si ritiene una guerra sempre più difficile da combattere. Bisogna poi aggiungere che ci sono state molte critiche in Gran Bretagna sulla maniera in cui il governo britannico assiste le forze militari, nel senso di dar loro quanto necessario per combattere. Ci sono molte critiche sulla mancanza delle radio, di mancanze negli equipaggiamenti, i soldati si sentono in un certo senso traditi dal governo britannico. Arrivano lì con buona volontà e si sentono abbandonati. Da noi l’esercito non è di leva ed esiste un dibattito di questo tipo: i soldati inglesi sono eroi o mercenari? Qual è esattamente il ruolo dell’esercito britannico nel 2008? C’è stato l’altro giorno l’idea di celebrare una giornata delle forze armate in Gran Bretagna ed era interessante osservare che la proposta è stata accolta con favore dall’opinione pubblica, molti insomma pensavano fosse un a buona idea, che l’esercito si senta valorizzato e apprezzato”.

Stefano Polli (capo redazione affari internazionali Ansa): “Massimo io volevo approfittare della presenza del collega Jamal Moh’d Jadallah per tornare alla politica estera italiana in Medio Oriente e a queste polemiche sulla necessità di avere un tipo di dialogo con Hamas. Volevo chiedergli da parte palestinese come sono state viste queste polemiche, anche perché si dice, e qualcuno l’ha anche scritto, che in realtà un dialogo sia già in fase avanzata attraverso la mediazione egiziana”.

Jamal Moh’d Jadallah (corrispondente in Italia agenzia di stampa palestinese WAFA): “C’è una politica portata avanti dal Presidente Abu Mazen per dialogare con Hamas, a patto che vengano rispettate le risoluzioni o gli accordi che sono stati firmati. Questo da parte palestinese. Sono trattative che durano da mesi e oggi ancora, purtroppo, non sono arrivati a un accordo. Per quanto concerne la politica italiana e quanto dichiarato dal ministro D’Alema, credo sappiate che D’Alema è un politico abile, che dice cose che hanno un peso politico internazionale. Noi la interpretiamo come una frase politica, non credo possa essere altro, perché D’Alema e il governo italiano hanno preso l’impegno di difendere e appoggiare il piano di pace, di appoggiare Olmert e Abu Mazen. Noi non possiamo interpretare la frase che in questo senso, che altro potrebbe esserci sotto? Questi sono i misteri della politica estera italiana. Attirare l’attenzione da parte del ministro D’Alema è basato su quanto pensa l’opinione pubblica israeliana e quindi io vorrei, da giornalista, credere che questa maggioranza di persone ritenga opportuno lavorare per la pace. Nello stesso tempo però Israele non può trattare con Abu Mazen o con Hamas, non lo può fare, nessuna legge nazionale lo permette. Ed è forse per questo che c’era bisogno di attirare l’attenzione a livello politico. Forse è un richiamo all’Europa, c’è insita una domanda, volete trattare forse con Hamas? “

Vittorio Emanuele Parsi (docente di relazioni internazionali all’Università Cattolica di Milano): “Stavo pensando alle ragioni della battuta di D’Alema. Innanzitutto dobbiamo ricordare che D’Alema ha detto quello che ha sempre detto. All’inizio del suo mandato da ministro degli esteri parlò della necessità di trattare con Hamas. È tornato su questo punto ed è interessante perché l’abbia fatto all’inizio e perché alla fine. D’Ale - ma sa che comunque, anche qualora il centrosinistra dovesse vincere le elezioni, sarà un centrosinistra diverso. Mentre nella coalizione precedente doveva cercare di fare attenzione a smarcarsi dalla sinistra radicale, per cui certe cose non le poteva dire perché avrebbe aperto loro la porta, visto che nei confronti di Hamas era molto più opportunista. Se anche il centrosinistra vincerà le elezioni sarà un centrosinistra senza sinistra radicale e questo paradossalmente consente a D’Alema di avere una posizione più vicina a quella che lui ha sempre pensato e di poterla esplicitare. Io penso che da una parte il suo ragionamento provenga più da una lettura del quadro politico italiano che dell’accordo politico internazionale e questo sia un po’ uno dei problemi tipici della politica estera italiana, che ha questo atteggiamento sempre. Sul Libano per esempio, lasciamo perdere Martino, che credo abbia assunto una posizione molto personale, credo ci sia un obiettivo abbastanza condiviso e che si sconti però un’idea diversa, che ricordavate all’inizio, tra centrodestra e centrosinistra nell’atteggiamento rispetto a Israele e controparte araba, in cui il centrodestra è decisamente più favorevole a Israele senza che il centrosinistra sia contrario, per un atteggiamento tradizionale. C’è però un elemento di continuità tra i due pezzi di schieramento politico italiano che è l’attivismo. Cioè, quello che è comune a centrodestra e centrosinistra oggi nel Medio Oriente è la volontà/capacità di prendersi più responsabilità rispetto al passato, anche se poi il modo di declinare questa assunzione di responsabilità è abbastanza diversa”.

Stefano Polli (capo redazione affari internazionali Ansa): “Mi piaceva far intervenire il collega francese Eric Jozsef perché la Francia ha una posizione in qualche modo simile a quella italiana. Hanno soldati in Libano, il ministro degli esteri Kou - chner ha collaborato con il ministro D’A - lema e sono andati spesso insieme in Libano. La Francia ha soldati in Afghanistan e ha annunciato che al prossimo vertice della Nato di Bucarest confermerà formalmente l’invio di nuovi soldati in Afgha - nistan. La percezione francese che ha una posizione sul terreno simile a quella italiana è molto interessante da sentire”.

Eric Jozsef (corrispondente in Italia Liberation): “Senz’altro dal punto di vista dell’impegno concreto dell’esercito sul campo e delle missioni all’estero, c’è un aspetto comune tra Francia e Italia, però ci sono anche delle divergenze abbastanza forti, in particolar modo sul dialogo con Hamas. Sarkozy chiaramente, e Kouchner pure, hanno fatto la scelta di non dialogare con loro appunto per non voler delegittimare il governo di Abu Mazen. E dunque da questo punto di vista, come Stefano Polli ricordava all’inizio, c’è comunque anche un aspetto da sottolineare. In Francia c’è un’unità nella politica estera, anche se ogni tanto ci sono delle divergenze anche abbastanza forti, come per esempio si è visto sulla visita di Gheddafi in Francia. Ci sono alcuni elementi di divisione, discussione e dibattito, però la differenza senz’altro tra la Francia e l’Inghilterra da una parte e l’Italia dall’altra, è una forma di continuità nella politica estera qualsiasi sia il colore del governo. In Italia no…si vede chiaramente che ci sono due politiche estere. C’è un punto su cui vorrei fare una domanda ed essere un po’ provocatore. Il ministro D’Alema ha detto che noi dobbiamo cominciare a pensare di dialogare con Hamas. È stato al governo per due anni però e con quale risultato concreto? Qual è, al di là delle dichiarazioni, l’effetto concreto delle sue posizioni? Faccio questa domanda perché tutto il problema non riguarda solo la politica estera italiana in Medio Oriente, ma la politica estera nella sua complessità. Il problema è capire quale sia l’influenza del Paese Italia sullo scenario politico internazionale. È vero d’altro canto che dovremmo chiedercelo anche dal punto di vista francese. E questo pone anche un’altra questione. Se cioè quando parliamo di politica estera italiana, non dovremo porci il problema su come superare questo quadro nazionale. Ne parliamo oggi perché siamo alla vigilia delle elezioni italiane, ma dovremmo chiederci come lo superiamo in prospettiva europea. Voglio dire, è vero che parliamo di politica estera italiana debole, ma nessun paese europeo oggi è capace di avere una vera politica che abbia un’influenza sia sul Medio Oriente, sia su un piano più largo”.

Massimo Bordin (direttore di RadioRadicale): “Abbiamo in collegamento un giornalista israeliano, Yossi Bar, della radio nazionale israeliana e autorevole rappresentante anche lui della stampa estera a Roma”.

Yossi Bar (corrispondente in Italia Yedioth Ahronot): “Vorrei sfatare una cosa che ho sentito dal collega palestinese. A me non risulta che la maggioranza della popolazione israeliana è per dialogare con Hamas. Forse ci sono alcuni esponenti culturali israeliani che lo sono, però la maggioranza non è d’accordo di aver un dialogo con un gruppo che dichiara apertamente di voler distruggere lo Stato d’Israele e non ne riconosce la sua esistenza. Se noi non riusciamo ad avere un dialogo con il popolo palestinese più che altro è perché i palestinesi non riescono ad avere un dialogo tra loro. Come potete chiederci di avere un dialogo con i palestinesi, quando tra di loro si stanno ammazzando? È difficile chiedere a Israele, apertamente come ha fatto il ministro D’Alema, di dialogare con Hamas, e poi non so a quale titolo visto che i paesi europei non sono d’accordo su questo. Mi sembra veramente molto strana questa dichiarazione. Vedo che tutti i paesi europei almeno sono uniti in questo punto, quello di non aver a che fare con un’organizzazione terrorista che non riconosce Israele, ma non riconosce neanche il governo di Abu Mazen. Questo è il punto centrale dal momento che non c’è un unità palestinese, non c’è una controparte con cui avere un dialogo serio. Hamas non esiste solo a Gaza, esiste anche nei territori occupati e la paura è che in uno di questi giorni Hamas riuscirà a dominare anche quella parte moderata dell’Autorità palestinese che vorrebbe avere un dialogo con Israele e arrivare a due stati facendo un accordo di pace. Dal momento che non abbiamo un interlocutore serio e unito, i palestinesi non danno una risposta molto chiara su cosa vorrebbero e c’è la paura di essere in continuazione bombardati da questi missili di Hamas… non vediamo soluzione a questa situazione.”